Discussioni

Tra ieri e oggi ho avuto modo di affrontare tre interessantissime discussioni che mi hanno permesso di sviluppare degli spunti di riflessione.

Discussioni che sono avvenute nell’arco temporale di quarantotto ore circa. La prima, riguardante le possibilità di una rivoluzione popolare, è avvenuta su un forum che frequento. Da questa è poi derivata la discussione fatta con la Fatina dei Boschi riguardo gli assolutismi (partendo inizialmente dalla figura centrale di Gandhi). La terza, invece, ha visto impegnati me e il Cacciatore di Tonni a discutere sull’attribuzione del Nobel per la Pace all’UE, il modo in cui è stato approvato il Trattato di Lisbona e le tendenze filo-occidentali/filo-orientali (oltre che filo-europeiste o avverse all’Unione). Le ultime due discussioni sono avvenute su G+.

Ma, andiamo al sodo, e occupiamoci della prima discussione: La rivoluzione popolare. E subito, devo fare una premessa doverosa: mentre il punto di vista del mio interlocutore era maggiormente “idealista”, il mio si è soffermato maggiormente sull’evidenza storica.

La tesi era la seguente: prima o poi si arriverà ad un punto di rottura (in Italia) che porterà il popolo a dare il via ad una rivolta per cambiare le cose. La mia antitesi è stata semplice e coincisa: come tutti (spero) saprete, ogni rivoluzione (non scientifico/tecnologica),  ha avuto inizio col desiderio di maggior potere da parte di una élite.

– Nella Rivoluzione Francese, per esempio, furono i Borghesi (l’Alta Borghesia) a guidare il popolo nella sovversione della monarchia. – In Cina, durante la Rivoluzione Culturale, furono Mao e i suoi fidatissimi seguaci a dare il via a tutto.
– In Russia, Lenin e i Bolscevichi fecero crollare l’impero dello Zar

Il popolo, insomma, senza una guida forte (Weber la definirebbe una guida carismatica) non sarebbe insorto in nessuno di quei casi. Per questo motivo, l’insurrezione popolare è difficilmente auspicabile in quanto, fino a quando una “classe” non avrà comodità gli interessi a farlo, lo status quo rimarrà inalterato. Insomma, l’evidenza storica dimostra come una rivoluzione popolare (in senso stretto) non sia ancora accaduta.

A questo punto, la risposta è stata la seguente:

Ottima osservazione quella di Coso e quindi ora mi domando:

il popolo o terzo stato non può creare una propria “classe” per insorgere? non abbiamo potere, soldi o militari ma siamo in gran numero…credo che non c’è stata mai una rivoluzione popolare perché il popolo non è stato mai unito e per un governo che adotta la politica “divide et impera” non è stato difficile tenere il terzo stato sotto controllo, cosa molto difficile da fare con le piccole ma potenti élite che Coso ha appena elencato.

Credo che il baluardo da passare per creare una rivoluzione popolare è la divisione, se si è uniti e si combatte per il buon senso comune c’è la possiamo fare, ma è anche vero che tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare!

Ed il discorso, per quanto interessante possa sembrare, ha un’enorme falla logica. Qualora il “terzo stato” riuscisse a raggiungere anche una coesione stabile (cosa assai difficile data l’esistenza di interessi particolaristici sia dei singoli, sia dei piccoli gruppi), si troverebbe comunque a fronteggiare una mancanza di mezzi particolarmente importante.

È vero, il popolo può contare sul numero… Ma se anche duemila persone mal organizzate e mal armate si trovassero a dover affrontare cento persone ben armate e ben organizzate, il risultato sarebbe (molto probabilmente) favorevole ai secondi.

Tutti questi elementi, hanno riportato all’impossibilità effettiva di una rivoluzione popolare in mancanza di élite e i motivi di questa non fattibilità che ho trovato sono, principalmente questi:

– Mancanza di organizzazione
– Mancanza di mezzi
– Mancanza di una guida forte.

L’interlocutore, ha però detto che lui avrebbe voluto una rivoluzione pacifica come quella di Gandhi e questo è stato il preambolo della discussione con la Fatina dei Boschi. Per essere breve e coinciso, mi sono limitato a far notare quanto l’assolutismo della Non Violenza avesse provocato comunque un gran numero di vittime in India e di quanto, di per sé un ideale assoluto è una cosa assai pericolosa.

La discussione con lFdB verteva sul fatto che l’ideale di Gandhi, per quanto assoluto fosse, non avrebbe causato di per sé vittime. E la cosa, ad un primo acchito, può sembrare anche vera. D’altro canto, come giustamente mi ha fatto notare, l’ideale della non violenza non ha avuto, oltre Gandhi, nessun altro grande rappresentante e, gli unici casi assolutistici che ci vengono in mente sono quelli legati alle grandi dittature di inizio novecento.

Eppure, analizzando più attentamente il pensiero gandhiano, si potrà notare come lui, alla fin fine, non faceva altro che istigare le folle al suicidio. Questa affermazione potrebbe destare contestazioni, per questo mi ci soffermo per un secondo: quando Gandhi diede il via alla protesta non violenta disse ai suoi seguaci di non reagire in alcun caso. Il governo, ovviamente, per riportare l’ordine avrebbe fatto ricorso alle forze armate. I suoi “fedeli”, assecondando i suoi precetti, si sarebbero fatti colpire dalla polizia senza reagire. Ovviamente, questo atteggiamento passivo, questa non fuga causò molte vittime. Oltre a questo va aggiunto l’invito del Mahatma a digiunare e non bere fino anche alla morte pur di ottenere i propri obiettivi.

A questo, lFdB, ha ribattuto ponendo l’accento su una questione piuttosto interessante. E, per questo motivo, riporto le sue esatte parole:

Potrei argomentarti che erano tutte situazioni in cui un tot numero di vittime era necessario e altri (quasi tutti quelli citati) erano ideali i quali presupponevano loro stessi delle vittime.
Il problema potrebbe essere l’Ideale assolutista è sempre causa di vittime o solo un determinato tipo di “assolutismo” causa vittime?
Non è mi pare un problema banale, anzi.

E ha ragione. L’argomento tirato in ballo è molto interessante e ci si potrebbero passare giorni interi a discuterne, ma per me la risposta è stata pressoché immediata e semplice. Il mio prof di Filosofia Politica, infatti, soleva ripetere che qualsivoglia assolutismo sia una cosa negativa. Anche l’ideale migliore, se assolutistico, era un ideale da non seguire. Il motivo? Piuttosto semplice: di fronte all’assolutismo di un ideale, quanto può valere la singola vita umana? Di fronte ad un ideale assoluto, quanto possono valere milioni di vite umane? Sempre troppo poco.

Su questo si è basata la risposta a questa sua obiezione. Per rendere più immediata a tutti la comprensione (nel caso ce ne fosse bisogno) semplificherò al massimo:

Assoluto (il tutto) > Relativo (singolo).

L’assolutismo (che sia una dittatura, o che sia il pensiero di Gandhi o anche quello della Chiesa) si basa esattamente sul tutto che prevarica il singolo. Nessuna perdita sarà mai abbastanza da fermare coloro i quali lo perseguono, in qualunque forma sia.

La terza discussione, invece, fatta col Cacciatore di Tonni ruotava (inizialmente) intorno all’attribuzione del Premio Nobel all’UE. Apro una piccola parentesi: stando alle motivazioni date all’attribuzione, sono parzialmente d’accordo al conferire  questo premio all’Unione Europea, nonostante l’attività di pace sia più un premio a quanto fatto in passato (entro i confini europei) e abbia ignorato quanto avvenuto questa primavera con la Libia.

Il Cacciatore di Tonni, comunque, afferma che l’UE non meritasse il premio perché non si sarebbe spesa per i diritti fondamentali dell’uomo e, soprattutto, non si sarebbe spesa per la pace. Molto ironicamente, io ho scritto che fosse giusto così (ovvero che il Premio le fosse attribuito). Questo ci ha portato a discutere sul trattato di Lisbona e su una presunta mancanza di democrazia all’interno dell’Unione riguardante la stipulazione dello stesso.

Il Trattato di Lisbona, in Italia, è stato approvato dal Senato e promulgato dal Presidente della Repubblica. Il motivo per cui non si sia stato fatto il referendum (secondo il Cacciatore di Tonni, in questo caso segno di maggior di democrazia) è però da ricercarsi nel secondo comma dell’articolo 75 della costituzione

“Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio [cfr. art. 81], di amnistia e di indulto [cfr. art. 79], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali [cfr. art. 80].”

Oltre a questo, il Senato è un organo rappresentativo del popolo italiano che lo elegge tramite elezioni. Quindi l’accusa di mancata democrazia, a mio modesto parere, non sussiste.

Il discorso, però, si è fatto interessante quando il Cacciatore di Tonni ha sottolineato come nell’assegnazione di determinati premi (ma, più in generale, a livello culturale) si tenda ad essere filo-occidentali e si guardi con sospetto alle culture orientali (Giappone escluso). L’osservazione, però, è facilmente spiegabile.

La logica vuole che ci sia un diffuso filo-occidentalismo in Europa perché, a tutti gli effetti, la cultura occidentale è la nostra cultura e quindi c’è un maggior senso di appartenenza. In Cina, per esempio, ci sarà maggior filo-orientalismo perché quella è la loro cultura e si sentono maggiormente appartenenti ad essa.

Questo, inevitabilmente, porta ad avere posizioni ostili o sospetti reciproci nei confronti l’un dell’altro. La dimostrazione storica è stata fornita proprio dall’Europa durante la Guerra Fredda, col blocco occidentale schierato con gli Stati Uniti e il blocco orientale schierato con l’URSS.

Potrà non piacere, ma le cose non cambiano.

E con questo, penso di aver concluso.

Questo è quanto.

Cya.

6 commenti

Archiviato in Politica & Società, Riflessioni

6 risposte a “Discussioni

  1. “- Mancanza di organizzazione
    – Mancanza di mezzi
    – Mancanza di una guida forte.”

    – Non credo che le altre rivoluzioni fosse molto “organizzate”. Prendi la rivoluzione francese: era pieno di filosofi che cagavano il cazzo su quale fosse il giusto modello di società eguale, libera e blablabla, intanto qualcuno ha acceso la miccia dei poveri incazzati che si son messi a spaccare cose e caso e tagliare teste a gogo, poi la situazione s’è stabilizzata e i borghesi ne hanno tratto vantaggio, ma direi anche loro hanno organizzato poco, a parte accendere e raccogliere il frutti.

    – I mezzi non servono (o almeno, non quelli che intendi tu), se il numero è alto, anche perché a meno che non assoldi dei mercenari se la causa per cui combatte il “popolo” è forte abbastanza da muovere “un esercito” rischi che anche le forze armate che dovrebbero sedare la rivolta passino dall’altra parte, a meno che non te le sei tenute buone tutto il tempo concedendo loro privilegi, ma a quel punto se i militari formano una casta rischi il colpo di stato.

    – Il leader forte, se “i tempi sono maturi” lo si fa, IMHO.
    Hitler e Mussolini hanno cavalcato un malcontento, tutti i grandi leader hanno solo approfittato di qualcosa che era già pronto a esplodere.

    I motivi per cui vedo molto improbabile una rivoluzione nei paesi del “primo mondo” sono un po’ diversi:

    1) I poveri non hanno più “armi” per combattere i “potenti”:

    Nelle rivoluzioni passate, l’unica e più efficace arma dei poveri era quella di smettere di lavorare: se hai un corteo di rompicoglioni sotto il tuo bel palazzo d’oro puoi tranquillamente prenderlo a cannonate, ma se i poveri iniziano a dire “noi non lavoriamo più” e le tue industrie vanno a farsi fottere è un problema serio.
    Cos’è cambiato?
    La mano d’opera vale sempre meno: se gli operai rompono il cazzo li sostituisci con una macchina e un tecnico specializzato, il tutto risparmiando notevolmente.
    Inoltre, come sostiene Uriel, presto la densità di produzione delle macchine supererà quella dell’uomo, ergo avere produzione automatizzata converrà SEMPRE, anche rispetto alla fabbrica di schiavi cinesi.

    Inoltre con la globalizzazione se il terreno inizia a scottare posso sempre traslocare dove non hanno mai sentito parlare di diritti civili.

    Risultato: la società non ha più bisogno della forza lavoro dei poveri, quindi loro non hanno armi di “ricatto”.

    2) Quelli che dovrebbero fare la “rivoluzione” non sanno nemmeno cosa vogliono.
    Prima era:
    I nobili si abbuffano e io muoio di fame.
    Io ammazzo i nobili e mi mangio il loro pane.

    Adesso per cosa vuoi combattere?
    Perché tizio ha l’iPad e tu non puoi comprarlo?
    Perché vivi in un buco mentre il tuo vicino ha l’appartamento di 200 m^2?
    Per togliere i vitalizzi ai parlamentari?

    Ma queste cose non le hanno i ricchi, le hanno i “meno poveri”.

    Nessuno farà la rivoluzione perché vuole lo yacht, il jet privato, o altro.
    Il risultato è che se i poveri (mettiamo 10% della popolazione, 30% in casi estremi?) iniziano lottare sarà per ottenere i “privilegi” dei meno poveri (che restano il 69%) i quali chiederanno al governo di prendere a cannonate i rivoltosi.
    E, comunque vada, i ricchi non verranno mai toccati, ergo NULLA CAMBIERÀ e quindi NON È una rivoluzione, ma solo una sommossa.
    Non vi è modo che un’elitè in cerca di maggior potere possa infastidire i veri ricchi con una rivolta popolare.

    L’unica possibilità di rivolta è affidata a ideali culturali/religiosi. Tipo un intensificarsi degli scontri tra culture diverse che ancora ci sono in europa, ma non converrebbe a nessuno, a parte forse qualche tizio di passaggio che vuole instaurare la sua piccola dittatura su piccola scala. Andando avanti con l’integrazione anche questi contrasti finiranno (sempre se l’europa come “comunità” regge). Ma comunque non sono rivoluzioni, la rivoluzione è per definizione un cambiamento dal quale non si torna più indietro.

    • > “- Non credo che le altre rivoluzioni fosse molto “organizzate”. Prendi la rivoluzione francese: era pieno di filosofi che cagavano il cazzo su quale fosse il giusto modello di società eguale, libera e blablabla, intanto qualcuno ha acceso la miccia dei poveri incazzati che si son messi a spaccare cose e caso e tagliare teste a gogo, poi la situazione s’è stabilizzata e i borghesi ne hanno tratto vantaggio, ma direi anche loro hanno organizzato poco, a parte accendere e raccogliere il frutti.”

      In realtà non furono i poveri a tagliare le teste a gogo ma furono i borghesi che dall’assemblea degli Stati Generali si sciolsero per poi dare il via a quello che tutti conosciamo. La presa della Bastiglia, ad esempio, più che un’utilità pratica, aveva un valore simbolico e non sono stati di certo i contadini ad avere l’idea.

      > “- I mezzi non servono (o almeno, non quelli che intendi tu), se il numero è alto, anche perché a meno che non assoldi dei mercenari se la causa per cui combatte il “popolo” è forte abbastanza da muovere “un esercito” rischi che anche le forze armate che dovrebbero sedare la rivolta passino dall’altra parte, a meno che non te le sei tenute buone tutto il tempo concedendo loro privilegi, ma a quel punto se i militari formano una casta rischi il colpo di stato.”

      Anche questo non è totalmente vero. Tendenzialmente, è raro che le forze armate passino in blocco dalla parte dei civili e che, comunque, abbiano il pieno controllo dei mezzi per muovere una rivoluzione violenta. Ma, soprattutto, il solo popolo difficilmente si muoverebbe da solo (per i motivi detti sopra, nell’articolo).

      > “Il leader forte, se “i tempi sono maturi” lo si fa, IMHO.
      Hitler e Mussolini hanno cavalcato un malcontento, tutti i grandi leader hanno solo approfittato di qualcosa che era già pronto a esplodere.”

      Anche questo non è vero. Hitler, per esempio, era già leader (il Puch di Monaco ne è la dimostrazione) prima che il malcontento scaturisse in quello che è diventato il terreno fertile per l’ascesa del nazismo.
      Mussolini, invece, prima di diventare politico/statista era un giornalista (membro del PSI) e aveva già avuto contatti con il mondo dell’industria per i finanziamenti al giornale “Avanti!”.
      E, comunque, le élite, hanno anche il merito di saper sfruttare l’occasione. Il Leader forte deve esserci già perché è lui a dare il via al cambiamento in modo radicale e non viceversa.

      > “1) I poveri non hanno più “armi” per combattere i “potenti”:
      Nelle rivoluzioni passate, l’unica e più efficace arma dei poveri era quella di smettere di lavorare: se hai un corteo di rompicoglioni sotto il tuo bel palazzo d’oro puoi tranquillamente prenderlo a cannonate, ma se i poveri iniziano a dire “noi non lavoriamo più” e le tue industrie vanno a farsi fottere è un problema serio.
      Cos’è cambiato?
      La mano d’opera vale sempre meno: se gli operai rompono il cazzo li sostituisci con una macchina e un tecnico specializzato, il tutto risparmiando notevolmente.
      Inoltre, come sostiene Uriel, presto la densità di produzione delle macchine supererà quella dell’uomo, ergo avere produzione automatizzata converrà SEMPRE, anche rispetto alla fabbrica di schiavi cinesi. Inoltre con la globalizzazione se il terreno inizia a scottare posso sempre traslocare dove non hanno mai sentito parlare di diritti civili.
      Risultato: la società non ha più bisogno della forza lavoro dei poveri, quindi loro non hanno armi di “ricatto”.”

      Boh, a me non pare che le ultime grandi rivoluzioni siano passate per lo scioperare. Gli scioperi generali in Italia dopo che Togliatti era stato ferito non mi pare siano servite a molto. In tutte le grandi rivoluzioni, c’è stato uno scontro di interessi: la nuova classe emergente contro la vecchia classe ormai decadente.
      Il nuovo regime contro quello vecchio. Le rivoluzioni non si fanno scioperando, anche perché tendenzialmente con lo sciopero a rimetterci sarebbero in primis gli stessi lavoratori. Soprattutto ad oggi.

      >2) Quelli che dovrebbero fare la “rivoluzione” non sanno nemmeno cosa vogliono.
      Prima era:
      I nobili si abbuffano e io muoio di fame.
      Io ammazzo i nobili e mi mangio il loro pane.
      Adesso per cosa vuoi combattere?
      Perché tizio ha l’iPad e tu non puoi comprarlo?
      Perché vivi in un buco mentre il tuo vicino ha l’appartamento di 200 m^2?
      Per togliere i vitalizzi ai parlamentari?
      Ma queste cose non le hanno i ricchi, le hanno i “meno poveri”.
      Nessuno farà la rivoluzione perché vuole lo yacht, il jet privato, o altro.
      Il risultato è che se i poveri (mettiamo 10% della popolazione, 30% in casi estremi?) iniziano lottare sarà per ottenere i “privilegi” dei meno poveri (che restano il 69%) i quali chiederanno al governo di prendere a cannonate i rivoltosi.
      E, comunque vada, i ricchi non verranno mai toccati, ergo NULLA CAMBIERÀ e quindi NON È una rivoluzione, ma solo una sommossa.
      Non vi è modo che un’elitè in cerca di maggior potere possa infastidire i veri ricchi con una rivolta popolare.

      E se fino ad un certo punto potevo anche essere d’accordo, alla fine hai detto una puttanata clamorosa.

      Se il tuo ragionamento fosse vero, i nobili francesi non sarebbero stati uccisi durante la rivoluzione francese e i loro possedimenti non sarebbero stati confiscati.

      Se il tuo ragionamento fosse vero, i Menscevichi non sarebbero stati uccisi dopo essere stati sconfitti dai bolscevichi.

      Se il tuo ragionamento fosse vero, con la Rivoluzione Culturale di Mao, i vecchi dirigenti non sarebbero stati uccisi.

      Il ragionamento sarebbe valido solo per le rivoluzioni portate avanti da movimenti estremi di Destra a patto che i ricchi decidano di allinearsi al nuovo regime.

      >”L’unica possibilità di rivolta è affidata a ideali culturali/religiosi. Tipo un intensificarsi degli scontri tra culture diverse che ancora ci sono in europa, ma non converrebbe a nessuno, a parte forse qualche tizio di passaggio che vuole instaurare la sua piccola dittatura su piccola scala. Andando avanti con l’integrazione anche questi contrasti finiranno (sempre se l’europa come “comunità” regge). Ma comunque non sono rivoluzioni, la rivoluzione è per definizione un cambiamento dal quale non si torna più indietro.”

      Paradossalmente, la prossima rivoluzione sarà proprio la creazione di una maggiore integrazione a livello europeo.

  2. Francesco Vitellini

    Molto interessanti gli spunti offerti dall’articolo, ben argomentati ed esposti in modo chiaro.
    Vorrei dare il mio contributo alla discussione, il mio punto di vista.
    Non credo che si possa parlare di “rivoluzione” per l’Italia. Da come stanno andando le cose mi sembra improprio pensare a Hitler o Mussolini. Quello che vedo arrivare per l’Italia mi fa pensare più a Thomas Müntzer.

    Detto questo, seguirò con piacere questo blog.

    • Coso

      Ma infatti la rivoluzione in Italia era vista come qualcosa di utopico e molto futuro, nell’eventualità.

      • Francesco Vitellini

        Sì, mi riferivo al primo commento.
        Le rivoluzioni hanno bisogno di un capo carismatico, ma non è sufficiente. Quando c’è solamente un uomo dalla volontà forte che guida persone legate da disagi comuni, e null’altro, in genere si finisce per avere delle rivolte, magari anche contemporaneamente in più punti di una nazione, ma sempre disorganizzate e destinate, inevitabilmente, a finire in modo cruento.

      • Coso

        Beh, dietro al capo carismatico deve comunque esserci una struttura di fedeli (discepoli per Weber) pronti a supportarlo. Per questo sono importanti le élite, da cui il capo carismatico emerge.

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